- Δημοσιεύσεις: 6705
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 136
2κύλινδρος VW 1.4 TSI για το 2012 (+video)
- vabatzis
-
Συντάκτης θέματος
- Αποσυνδεμένος
- Platinum Μέλος
-
Αυτή η εικόνα είναι κρυμμένη για τους επισκέπτες.
Παρακαλούμε συνδεθείτε ή εγγραφείτε για να τη δείτε.
Με στόχο την περαιτέρω μείωση της κατανάλωσης η VW αναμένεται να παρουσιάσει στην έκθεση της Φρανκφούρτης τη νέα γενιά κινητήρων 1.4 TSI που θα εξοπλίζονται με σύστημα απενεργοποίησης του ενός ζεύγους κυλίνδρων (συγκεκριμένα τους υπ’ αριθμόν 2 & 3). Πρόκειται για την πρώτη εφαρμογή συστήματος shut-off σε 4κύλινδρο μηχανικό σύνολο μαζικής παραγωγής με πρώτο πεδίο το νέο 1.4 TSI με απλή υπερτροφοδότηση, ισχύ 140ps και ροπή 25.4kg.m μεταξύ 1500-4000rpm. Ο νέος 1.4 TSI θα τοποθετείται σε μοντέλα της εταιρίας από τις αρχές του 2012.
Το σύστημα ζυγίζει περίπου 3kg, αποτελείται από δύο ολισθαίνοντες οδηγούς πάνω στον εκκεντροφόρο εισαγωγής και εξαγωγής που ρυθμίζουν το άνοιγμα 8 βαλβίδων (του 2ου & 3ου κυλίνδρου). Κάθε οδηγός φέρει από δύο διαφορετικού προφίλ έκκεντρα, το κανονικό (normal) και το μηδενικό (zero profil). Μέσω ηλεκτρομαγνητικών ενεργοποιητών δύο μεταλλικοί πείροι κανονίζουν την ολίσθηση των οδηγών. Το μηδενικό προφίλ απενεργοποιεί τις βαλβίδες και οι κύλινδροι «σφραγίζουν» με τον ψεκασμό να διακόπτεται. Η διαδικασία απενεργοποίησης ολοκληρώνεται σε περίπου μιάμιση περιστροφή του εκκεντροφόρου, σε περίπου 13-36msec ανάλογα με τις rpm του κινητήρα.
Υπό συνθήκες χαμηλού ή μεσαίου φορτίου το σύστημα απενεργοποιεί προσωρινά το ένα ζεύγος κυλίνδρων μειώνοντας κατά 0.4lt/100km την κατανάλωση (κατά 8gr/km τα CO2), σύμφωνα με τις προδιαγραφές NEDC. Φυσικά, υπάρχει και το σύστημα Start&Stop που στη «νεκρά» θέση απενεργοποιεί πλήρως τον κινητήρα με όφελος 0.6lt/100km.
Σύμφωνα με τη γερμανική εταιρία το μεγαλύτερο όφελος αφορά όταν το αυτοκίνητο βρίσκεται εν κινήσει π.χ. στα 50km/h με 3η ή 4η σχέση κιβώτιο όπου εξοικονομείται έως και 1lt/100km. Η νέα σειρά 1.4 TSI για το 2012 πληροί τις προδιαγραφές Euro6 ενώ ακόμη και στη 2κύλινδρη λειτουργία οι κραδασμοί και οι δονήσεις είναι ιδιαίτερα μικροί. Το σύστημα shut-off στον 1.4 TSI του 2012 μπορεί να ενεργοποιηθεί σε εύρος στροφών 1400-4000rpm προσφέροντας ροπή μεταξύ 2.5-7.5kg.m.
Η παραπάνω συνθήκη κίνησης αντιστοιχεί στο 70% του ευρωπαϊκού κύκλου οδήγησης ενώ ένας αισθητήρας στο πεντάλ του γκαζιού διαβάζει το οδηγικό στιλ και ανάλογα μεταβιβάζει τα δεδομένα ώστε ο εγκέφαλος να αποφασίζει πότε να απενεργοποιεί και πότε να ενεργοποιεί τους δύο κυλίνδρους.
Πηγή
Βαγγέλης - 1.4 TSi
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- PETROS
-
- Αποσυνδεμένος
- Platinum Μέλος
-
- vw eos 2.0T fsi
- Δημοσιεύσεις: 855
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 9
Πέτρος
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- KATHIKAKI
-
- Αποσυνδεμένος
- Junior Μέλος
-
- Impossible is Nothing
- Δημοσιεύσεις: 83
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 0
'χαζαμαρες' για να τρεχει ο κοσμος στα συνεργεια .... :fixdix:
Βασικά τα ίδια έλεγαν κάποιοι όταν βγήκαν οι πρώτοι TSI, αλλά η ιστορία άλλα έδειξε από την αποδοχή τους από το κοινό και τα βραβεία που έχουν πάρει...σίγουρα θα είναι ρίσκο να αγοράσεις στην αρχή, αλλά και αυτοί θα βρουν το δρόμο τους...επίσης οι περισσότεροι πλέον δεν επιθυμούν 300 άλογα με 15lt/100km κατανάλωση...
Eismeer Blue
1.4 TSI 160ps
model year 2009
sakisk81.blogspot.com/
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- PETROS
-
- Αποσυνδεμένος
- Platinum Μέλος
-
- vw eos 2.0T fsi
- Δημοσιεύσεις: 855
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 9
Πέτρος
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- nikitas tsi
-
- Αποσυνδεμένος
- Συντονιστής
-
- Δημοσιεύσεις: 4442
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 165
Θα μου πεις τωρα οτι αυτο το συστημα θα το χρυσοπληρωσεις 3 φορες πανω απο λιτρα που θα εξοικονομησεις αλλα αυτο ειναι αλλη ιστορια.
Το ccvt ή αλλιως το αυτοματο κιβωτιο συνεχως μεταβαλομενων σχεσεων ηταν μια αποτυχια της nissan,που τη πηρε η bmw,την εξελιξε και μεχρι τωρα ολα τα αυτοματα εχουν αυτο το συστημα.
Νikitas TSi
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- PETROS
-
- Αποσυνδεμένος
- Platinum Μέλος
-
- vw eos 2.0T fsi
- Δημοσιεύσεις: 855
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 9
εγω απλα λεω οτι δεν αξιζει να διακινδυνευσεις αγοραζοντας ενα πολυπλοκο καινουργιο συστημα με κερδος 0,4-1 lt/100km.
Πέτρος
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- Coo
-
- Αποσυνδεμένος
- Platinum Μέλος
-
Δημήτρης
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- Corbil
-
- Αποσυνδεμένος
- Platinum Μέλος
-
- Έχω & EOS πάμε μια βόλτα?
- Δημοσιεύσεις: 6445
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 112
Κακά τα ψέμματα, κάθε νέα τεχνολογία μέχρι να το αποδείξει πως αξίζει να την αγοράσεις πάντα θα βρίσκεται υπο την σκια των καχυποψιών.
Βεβαια υπάρχει και το value for money πολλές φορές που σε κάνει να το διπλοσκέφτεσαι. Turbo, κομπρέσσορες, πολλά άλογα σε λίγη τιμή.......η πρόταση τεινει να γίνεται δελεαστική.
E(r)OS ανίκατε μάχαν
Πάνος BLACK 1.6 FSI
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- KATHIKAKI
-
- Αποσυνδεμένος
- Junior Μέλος
-
- Impossible is Nothing
- Δημοσιεύσεις: 83
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 0
Μάρκετινγκ είναι επίσης και τα 6κύλινδρα και τα 8κύλινδρα της BMW που μαμάν και δέρνουν τόσα χρόνια...
Eismeer Blue
1.4 TSI 160ps
model year 2009
sakisk81.blogspot.com/
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- PETROS
-
- Αποσυνδεμένος
- Platinum Μέλος
-
- vw eos 2.0T fsi
- Δημοσιεύσεις: 855
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 9
ενα αυτοκινητο πρεπει να δουλευει αριστα ''μαμα'' οσο και αν το πουσαρεις.τι να τα κανω τα 170 αλογα αν πρεπει να προσεχω μη λαχανιασουν.απο εκει και περα,οσοι ασχολουμαστε με tuning ειμαστε και υπευθυνοι για οτι γινει... :violin
Πέτρος
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- Coo
-
- Αποσυνδεμένος
- Platinum Μέλος
-
Δημήτρης
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- Corbil
-
- Αποσυνδεμένος
- Platinum Μέλος
-
- Έχω & EOS πάμε μια βόλτα?
- Δημοσιεύσεις: 6445
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 112
E(r)OS ανίκατε μάχαν
Πάνος BLACK 1.6 FSI
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- KATHIKAKI
-
- Αποσυνδεμένος
- Junior Μέλος
-
- Impossible is Nothing
- Δημοσιεύσεις: 83
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 0
Eismeer Blue
1.4 TSI 160ps
model year 2009
sakisk81.blogspot.com/
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- PETROS
-
- Αποσυνδεμένος
- Platinum Μέλος
-
- vw eos 2.0T fsi
- Δημοσιεύσεις: 855
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 9
εμεις λεμε για τη σχεση ρισκου-προσδοκομενου αποτελεσματος και εσυ για καγκουρες. :ooooops
εγω παραιτουμαι... :autoktonia:
Πέτρος
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- KATHIKAKI
-
- Αποσυνδεμένος
- Junior Μέλος
-
- Impossible is Nothing
- Δημοσιεύσεις: 83
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 0
Eismeer Blue
1.4 TSI 160ps
model year 2009
sakisk81.blogspot.com/
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- paterak
-
- Αποσυνδεμένος
- Premium Μέλος
-
- Δημοσιεύσεις: 253
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 1
Είναι ένα νέο και πολύπλοκο σύστημα το οποίο μένει να αποδειχτεί στην πράξη.
Προσωπικά πιστεύω ότι δεν θα πετύχει, για δίαφορους λόγους, τεχνικούς και οικονομικούς.
Ενας κινητήρας όταν λειτουργεί σε κατάσταση "missfiring", δηλαδή κάποιος(οι) κύλινδρος(οι) δεν έχουν καύση, έχει εντελώς άλλη συμπεριφορά όσον αφορά τις στρεπτικές ταλαντώσεις, τις οποίες μπορεί να μην αισθάνεται ο άνθρωπος, αλλά σίγουρα επηρεάζουν στρόφαλο, εκκεντροφόρο, κουζινέτα, σασμάν κλπ κλπ. Αν αυτό το θέμα το έχει λύσει στα σίγουρα η VW, μένει να φανεί στην πράξη.
Stelios 1.4 TSI
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- Corbil
-
- Αποσυνδεμένος
- Platinum Μέλος
-
- Έχω & EOS πάμε μια βόλτα?
- Δημοσιεύσεις: 6445
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 112
Κάθε μέρα το corsaκι μου κάνει 150 χλμ σε Ε.Ο με ταχύτητες που κυμαίνονται στα 150 με 200 χλμ. Καθημερινά όμως. Το cosaκι είναι το gsi turbo με 150 άλογα. Κατά καιρούς ο κινητήρας εδώ και 3 χρόνια δουλεύει στα όρια με πολλά kickdowns χωρίς όμως να μπαίνει στα κόκκινα. Δεν το αφήνει και ο κόφτης να συμβεί αυτό.
Παρόλη την κακομεταχείριση αν θες να την χαρακτηρίσεις έτσι, το αμάξι εκτός απο τα αναλώσιμα στα service δεν έχει ζητήσει τίποτε άλλο. Στα συνεργεία που τo πάω για service δεν υπάρχει περίπτωση να μη βρώ απ έξω corsa opc με σπασμένη μηχανή. Το γιατί?
Το gsi με το opc φοράνε την ίδια μηχανή και απο το εργοστάσιο το opc βγαίνει με άλλη χαρτογράφηση για να πάρει 50 άλογα παραπάνω. The myth is busted.
Μη μου λες λοιπόν για κακούς οδηγούς και καημένες μηχανές. Η μηχανή είναι καημένη και και καμμένη από χέρι αν σε λίγα κυβικά της έχουν δώσει να σηκώνει ροπές από το πουθενά.
Το ίδιο πιέζεται ένας 2λιτρος κινητήρας 150 ιππων με έναν κινητήρα 1400 κυβικών? Δε νομίζω.
E(r)OS ανίκατε μάχαν
Πάνος BLACK 1.6 FSI
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- paterak
-
- Αποσυνδεμένος
- Premium Μέλος
-
- Δημοσιεύσεις: 253
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 1
Stelios 1.4 TSI
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- KATHIKAKI
-
- Αποσυνδεμένος
- Junior Μέλος
-
- Impossible is Nothing
- Δημοσιεύσεις: 83
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 0
Eismeer Blue
1.4 TSI 160ps
model year 2009
sakisk81.blogspot.com/
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- Coo
-
- Αποσυνδεμένος
- Platinum Μέλος
-
Υπάρχει το "συνοικιακό tuning" χαμηλής ποιότητας, υπάρχει το πιο "επώνυμο tuning" από κάποια καταστήματα ή οίκους αναγνωρίσιμους και με πορεία στο χώρο και υπάρχει το "εργοστασιακό tuning" που ουσιαστικά είναι στο πακέτο του αυτοκινήτου ή aftermarket σε κάποιες εταιρείες. Το να έχει μια εταιρεία (εν προκειμένω η VW) έναν κινητήρα και να τον χαρτογραφεί διαφορετικά ωστε΄να δημιουργεί μια γκάμα κινητήρων για όλα τα βαλάντια και γούστα, λέγεται tuning ? Το να περνάει τον ίδιο κινητήρα σε άλλες 3 μάρκες αυτοκινήτου, λέγεται marketing.
Δεν έχω ιδέα από tuning, απλά στο δικό μου μυαλό έτσι τα έχω σχηματίσει και ονομάσει οπότε μην παρεξηγείτε οι πιο σχετικοί αν λέω μπούρδες.
Ποιός ξεχνάει το απίστευτο Fiat Uno Turbo (120bhp/1,400cc/17kgr ροπή/210 τελική) κάπου στις αρχές του '90; Πραγματική ρουκέτα, σου έκανε λίφτινγκ στη μούρη μέσα σε 50μ! Μόνο που δεν υπήρχε συνεργείο που να μην είχε μέσα ένα από δαύτα..Ήταν τότε που με μοναδική εξαίρεση τον ατμοσφαιρικό V-Tec της Honda με τα 160bhp στα 1600cc, τα 110-120 άλογα για ένα hatch των 1600cc θεωρείτο εξαιρετική επίδοση. Εξαιρετικές επιδόσεις και οι δύο, τελείως άλλη φιλοσοφία και κατασκευή.
Το ότι τα συνεργεία ήταν γεμάτα από Uno και πολύ λιγότερο από Honda δεν οφείλεται μόνο στο πόσο περισσότερο πολύπλοκος και πιεσμένος ήταν ο κινητήρας του Uno, αλλά επίσης οφείλεται και στο κοινό για το οποίο προορίζονταν τα αυτοκίνητα. Γιατί αλλιώς θα το οδηγήσει ο πιο πιτσιρικάς που το αίμα του βράζει και το στήνει στα λιμανάκια και στην Αττική οδό οδηγώντας συνέχεια στα κόκκινα, και αλλιώς ο λίγο πιο μαζεμένος στα μυαλά που θεωρεί αρκετή δόση αδρεναλίνης να γκαζώσει μέχρι τα 200 στην Ε.Ο.. Μπορεί αν οδηγούσε ο ένας το αυτοκίνητο του άλλου να βλέπαμε περισσότερα Honda στα συνεργεία (*υποθετικό) και ας ήταν πιο "απλός"* κινητήρας. Αυτό θα μπορούσε να συμβεί αν οδηγούσαν με τους δύο αυτούς τρόπους πανομοιότυπα αυτοκίνητα. Με λίγα λόγια, πάρα πολύ σημαντικό ρόλο παίζει ο τρόπος που θα οδηγήσεις το αυτοκίνητο αν είναι "καμμένος" ή όχι.
Από κει και πέρα σημαντικό ρόλο παίζει και ο σωστός σχεδιασμός του κινητήρα.
Ο TSi 122 κατα τη γνώμη μου δεν είναι ιδιαίτερα πιεσμένος κινητήρας, τα 170 θεωρώ ότι ήταν πολλά για 1,400cc. Το ιδανικό ίσως θα ήταν να έφτιαχναν 1.6 ΤSi γιατί όπως λέει ο Πάνος είναι σίγουρα προτιμότερο να πιέζεται ένας 2λιτρος κινητήρας 150 ιππων από έναν κινητήρα 1400 κυβικών που στην ατμοσφαιρική του έκδοση θα έβγαζε καμια 95αριά άλογα.
Νομίζω ότι η διάσταση απόψεων που υπάρχει αυτή τη στιγμή στο θέμα θα είναι μια ατέρμονη συζήτηση αφού είναι τόσες πολλές οι παράμετροι και οι συνθήκες που πρέπει να ληφθουν υπόψη που δε θα έβγαινε ασφαλές συμπέρασμα.
Το θέμα μας όμως δεν μόνο είναι το tuning ή η εκάστοτε χαρτογράφηση του κινητήρα από άσχετους και σχετικούς και το αν αντέχει ο κινητήρας ή το καινούργιο του σύστημα "άνοιξε-κλείσε". Όλο αυτό το σκηνικό για τον κινητήρα που ξεκίνησε αυτή τη κουβέντα είναι λίγο πιο πολύπλοκο από το ξερό "Turbo rules" ή το "Ατμοσφαιρα rules".
Οι εταιρείες για το προϊόν τους χρησιμοποιούν marketing και σε αυτή την περίπτωση φυσικά και υπερισχύει το marketing. Δεν είχε ανάγκη η VW από κινητήρα στα 140bhp. Έχει 105,122,160,200.... Όλες οι εταιρείες έχουν μια γκάμα αυτοκινήτων που προωθούν πρώτα τα 180-200bhp και μετά ξεχνούν να αναφέρουν ότι στο βασικό εξοπλισμό δεν υπάρχει ούτε ..ο αναπτήρας! Προσπαθούν να συνδυάσουν λίγα κυβικά-επιδόσεις-εκπομπές-οικονομία στο καύσιμο. Και επειδή είναι της μόδας η οικονομία, προσθέσαν αυτό το σύστημα.
Το αν θα το καταφέρουν με αυτά τα πολύπλοκα συστήματα του κλείσε-άνοιξε θα το δούμε στην πορεία. Προσωπικά θεωρώ ότι τα 140 αυτός ο κινητήρας θα τα αντέξει σαν σασί, αν και η πραγματική οικονομία που προσπαθούν να καταφέρουν είναι δυσανάλογη της πολυπλοκότητας που προωθούν.. Σίγουρα στο βρεφικό στάδιο θα έχουμε απώλειες..
* μόνο απλό δεν ήταν να βγάλεις από 1600cc καθαρά 160 άλογα χωρίς turbo.
Δημήτρης
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- Corbil
-
- Αποσυνδεμένος
- Platinum Μέλος
-
- Έχω & EOS πάμε μια βόλτα?
- Δημοσιεύσεις: 6445
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 112
Και γω λέω ότι όλα θα δείξουν στην πορεία και στο χρόνο.
Σακη σου προτείνω να επισκεφτείς και άλλα forum, πχ το scirocco club το smartmania, και να διαβάσεις στα θέματα περί προβλημάτων και να βγάλεις απο μόνος σου το συμπέρασμα για το σε τι ποσοστό μπορεί να φταίει ο οδηγός ή η μηχανή.
E(r)OS ανίκατε μάχαν
Πάνος BLACK 1.6 FSI
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- Coo
-
- Αποσυνδεμένος
- Platinum Μέλος
-
Δημήτρη στην περίπτωσή μου παραπάνω μίλησα και για αμέτρητα kickdowns του τέστιν προσπεράσεις με το γκάζι σανίδα στο πάτωμα, άρα καταπονήσεις πέραν του φυσιολογικού. Συνεχίζω να πιστεύω ότι 1.2 και 1.4 κινητήρες ότι σχεδιασμό και να έχουν είναι υπερβολή να βγάζουν παραπάνω από 130 άλογα.
Και γω λέω ότι όλα θα δείξουν στην πορεία και στο χρόνο.
Σακη σου προτείνω να επισκεφτείς και άλλα forum, πχ το scirocco club το smartmania, και να διαβάσεις στα θέματα περί προβλημάτων και να βγάλεις απο μόνος σου το συμπέρασμα για το σε τι ποσοστό μπορεί να φταίει ο οδηγός ή η μηχανή.
++1 για αυτό όπως είπα θα προτιμούσα το 1.6TSi, αλλά νομίζω ότι με "λογική" χρήση δεν υπάρχει πρόβλημα. Όταν αρχίσουν τα ζόρια και τα πειράματα με περισσότερο πουσάρισμα, τότε αρχίζουν τα δύσκολα. Αλλά όπως είπε και ο Πέτρος, όσοι ασχολούνται με αυτά αναλαμβάνουν και την ευθύνη.
Δημήτρης
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
- Corbil
-
- Αποσυνδεμένος
- Platinum Μέλος
-
- Έχω & EOS πάμε μια βόλτα?
- Δημοσιεύσεις: 6445
- Ληφθείσες Ευχαριστίες 112
Αν είναι να ξαναγραφτεί με κομπρέσσορες και τουρμπο στα χαμηλά κυβικά καλώς να ορίσει. Καλό θα μας κανει, κακό όχι.
Το μάρκετινγκ, η πράσινη ενέργεια, ο ανταγωνισμός και η κρίση όμως βλέπω να αποφέρουν αντίθετα αποτελέσματα στο χώρο του αυτοκινήτου και όχι αυτά που πραγματικά περιμένουμε.
Μακάρι να βγώ ψεύτης.
E(r)OS ανίκατε μάχαν
Πάνος BLACK 1.6 FSI
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.